記憶違いの錯誤なのか・悪意なのか。昨夜の質疑でも深められませんでした。

20160929昨夜、総務常任委員会が終わりました。人事問題で空転が続いていましたが、私の質疑が回ってきて、予定していた質問を次回に回し、この人事問題とそれに付随して組織改革について質問しました。

私の得た情報と市側の答弁とを照合してみますと、就任直後の流れから、就任前の27日には前副市長が森井ひであき事務所を訪れ、退任の挨拶をし副市長が決まっているのか尋ねられた、28日と30日において、総務部秘書課職員が、市役所に届いた森井氏(当時)充ての祝電を封筒に入れて事務所に届けたという第三者を含めた事実がありました。

この点を含め、私は、「前副市長が副市長の話をして、職員が袋を持っていったというところが記憶の錯誤かなと、記憶の勘違いなのかな」と思い始めました。その上で、「これがもし28日が事実であったとしても、市長の部下が情報漏えいだと公益通報されるようなことを市長が発言するのはいかがかと思う。もしそれが事実であったとしても、部下をかばうなら市長の発言はどうかと思う」と質しました。

市長は、「斉藤委員から質問があったので結果的に答弁せざるを得なかったので、望んで発言しているのではなく、結果的にどう表現すれば良いのか悩んでその経過で発言した」と述べられました。

14466202_1308258385881823_1657464099_oしかも、私がこの質問に入る冒頭に、「迫さんが手帳や市役所内部のスケジュールなど明確な証拠を示して30日以降に人事案を渡したと言っているが、明確な証拠を持っての発言だが、市長は、迫さんの証拠以上に、記憶以外に立証出来るものはあるのか」と確認したのに対し、市長「現時点では、手帳とかは証拠とは言えないと思うが、そのようなものは現時点では持っていない」と曖昧な記憶なのに、「記憶という書面上の証拠はないが、私なりの根拠で話している。残念ながらそれは私の中で事実ですから撤回ということにはならない」とあくまでも自分の記憶が事実と言い張りました。

昨日までの議論の中で、市長がただ勘違いしているのか、その当該職員を犯罪者にする目的で悪意を持って発言されているのか、疑念は払しょく出来ませんでした。ただの勘違いであることを願いますが、例のコンプライアンス委員会への公益通報が入ってから、突如、28日という日付に固執する形になっていますが、私の質問力が及ばず深堀出来ませんでした。

以下、ネット中継の録画から議事録を起こしました。短時間での整理なので一字一句正しくないのでご了承下さい。詳細は動画をご覧下さい。

https://youtu.be/nyB8T5iUa5k

安斎「迫さんが手帳や市役所内部のスケジュールなど明確な証拠を示して30日以降に人事案を渡したと言っているが、明確な証拠を持っての発言だが、市長は、迫さんの証拠以上に、記憶以外に立証出来るものはあるのか」

市長「現時点では、手帳とかは証拠とは言えないと思うが、そのようなものは現時点では持っていないが、しかしながら」

委員長「市長にはそれ以上の発言は、安斎議員の質問に対し、あるかないかで答弁して下さい」

市長「答弁を制限されるのか」

委員長「聞かれたことだけお答えしてください」

市長「いいですか、そのまま話をして」

委員長「答弁だけして下さい」

市長「非常に答弁だけというのは乱暴ではないのか。当然にそれぞれ主張があったり考え方があったり」

委員長「それは認めていない」

市長「のちほどでは委員長の方に委員会終えたあとにお伝えしたいと思います」

委員長「市長、質問者の質問に簡潔にご答弁をお願いします。そのいまの発言については問題にさせて頂きます。理事者には原則答弁以外の発言は認められていません」

安斎「さきほど、市長から人事案の受取日の資料をもらったが、選挙翌日、前副市長と面談とあるが、何を話したか記憶があればお聞かせ下さい。(差し支えある部分は答えなくてよい)

市長「27日に選挙事務所にお越し頂いてますが、具体的なことを話すと迷惑をかけるので差し控えるが、人事や今後の市政へのアドバイスの範囲だったと思う」

安斎「私もご本人に確認したが、退任の挨拶と副市長決まっているのかっていうことを話したと聞いている。次に、さきほど、石田議員が、後ろから、28日は証人いるんだぞとヤジを飛ばしていたが、市長は、28日、迫さんと二人で面談したと言っているので、これについてどういうことか首をかしげるが、石田議員は通報のあったコンプラの時のことを言っていると思うが、市長と市の職員とを混在しているのではと思っているが、このコンプラの日とともに、市の職員が、森井市長の選挙事務所に行った事実があるのか確認させて下さい」

総務部次長「28日か30日かは定かではないが、市役所に届いていた祝電をまとめて封筒に入れて事務所に届けた秘書課の職員はいる。封筒の色は茶色か定かではない」

安斎「これを聞くと、前副市長が副市長の話をして、職員が袋を持っていったというところが記憶の錯誤かなと、記憶の勘違いなのかなと思っているが、記憶しかないのでこれ以上は言わない。で、これがもし28日が事実であったとしても、市長の部下が情報漏えいだと公益通報されるようなことを市長が発言するのはいかがかと思う。もしそれが事実であったとしても、部下をかばうなら市長の発言はどうかと思う」

市長「議会の中で質問されたことに答えなさいと言われており、このたび、斉藤議員の質問の中でひとつひとつお聞きになったことに答えただけで、ですから私は(安斎「公益通報されるような発言を市長がされるのはどうかという質問」)、ですからその答弁中で、だってそれを説明しないと伝わらないので、(安斎「それはこれまでの質疑で分かっている」)、(委員長「簡潔に」)、斉藤委員から質問があったので結果的に答弁せざるを得なかったので、望んで発言しているのではなく、結果的にどう表現すれば良いのか悩んでその経過で発言した」

委員長「安斎委員は、公益通報のことで」

安斎「私の質問が長くてわかりづらかったのかもしれませんので簡潔に伺いますが、市長の部下が情報漏えいだと通報されるような発言を市長が答弁するのはどう思っているか、結果的にそうなったではなく、28日と発言することによってそう通報されることはどうか聞いている」

市長「望ましいことではないと思っている。ですから、再質問の時にも再確認で質問されたが、私はその時に正式に受け取ったと発言した、公の場で記憶に頼って発言するべきではないと思っていたので、この状況は好ましくない」

安斎「市長が好ましくないと言うなら、前段でしっかり説明して、部下を守るのはトップなのではないか。市長が28日と曖昧な記憶で言うのは、当該職員を苦しめるだけ。陥れる状況になるという認識を持ってもらいたい」

市長「質問で聞かれたから、記憶を頼って答えている。繰り返し質問されれば繰り返し答弁し、言わざるを得ない状況だった」

安斎「市長が28日だというので、斉藤議員が参考人を呼んで確認し、30日以降だと言った。私は、市長の証拠が弱いので28日は事実ではないと思うが、もしも28日が事実なら、しっかり部下と対話をして職員に参考人として呼ばれて発言させるようなことはすべきではない。そして、今回の市長の発言によって、職員の中に、不信感を持つ人がいる。市長としては、28日は勘違いであったと、発言を取り下げるのが、トップとしての責任ではないのか。市長の見解を伺う」

市長「今ここで安斎議員とだけその議論をしているわけではない。ほかの議員からも話があって、最初に記憶の中の発言ですがと言っているが、記憶という書面上の証拠はないが、私なりの根拠で話している。残念ながらそれは私の中で事実ですから撤回ということにはならない。議会でこのような議論になっているのは残念」

安斎「確かに私も残念に思っている。たとえ30日以降であっても誰にもデメリットがない。逆に市長が28日と言い続けると、逆に迷惑をかける人がいて、議会議論でそれはどういうことなのか質疑がされ、しかしそれは記憶の真実しかなく、その記憶は不明なところが多い。それで議会議論は残念だ。それで、30日以降でしたと発言をすることでデメリットがある人がいますか」

市長「デメリットがあるかないか判断できない。議会議論の中で質問に対して適格に答弁しなさいと言われ、私の中でその事実を話しているが、その事実を捻じ曲げることにはならない」

安斎「最初に市長はデメリットがないと言ったが、後段に言い訳がましいことを言うから、みんなにおかしいと言われる。話は変わりますが、この前の市長記者会見で、ドリームビーチでバーベキュー禁止だという報道があったが、これは報道機関から、ドリームビーチの入込が減ったのは持ち込みバーベキューを禁止したからではないですかという質問だったが、それに市長はながながと述べたあと、最終的に直火は禁止だと言った。結局、入込が減ったのはバーベキューの持ち込みを禁止したのかって、それも一つの要因ですとか質問に答えていなく、はっきり答えていない。議会質問に対しても、枕を入れたり、横道にそれたり言い訳をして、答えようとするから、そういう指摘になる。意見として聞いてほしい。いずれにしましても、この議論を展開するのは市民のためにならない。のちほどでも良いので、28日は曖昧な記憶でしかないので、各会派と協議して撤回して欲しい。(市長「撤回するつもりはない」)。トップの責任として部下を守るために、勘違いでしたと、今後このような錯誤がないようにするとかできないのかなと思うが、出来ないということなので、今日はこれ以上質問をします。質問を変えますが、このような状況の中、市役所の組織機構改革をするというが、まず市長として、組織機構改革をする理念、なぜ組織機構改革をするのか、市役所をどうしたいのか伺います」

市長「先日、課題など話したが、私としては、今回の改革をしていく中では、以前は財政健全化が一番の目的でした。部を減らす、合理化するということだったと認識している。それに伴って課題や非効率的だったり、ひずみが表れていると認識しているので、それを改善したいが一点。もう一つは、私自身の政策的なことも一番だが、市として抱える大きな課題、市民にとってわかりやすい環境を作る、これから市役所機能を高めるために市民の皆さまの役に立つところをつくる。そしてもう一つは、職員自身がよりやりがいを持つ、働きやすい、仕事のバランスを改善できればと思っている。私の中ではその3点、理念というか、それが目的、目標」

安斎「言っていることはわるが、それは改革のための背景、課題である。結局は何をしたいのか、3つあってなんなんだと思う。私としては、まずひとつ一個かかげる、市民の役に立つところにする、その手段として、縦割りを改善するとか、仕事量の不公平感をなくすとか、子育てのため福祉のところを連携するとか、そういうメソッドを積み重ねないと、組織改革を進める上で、これ原課が73項目にわたって課題を積み上げたけど、じゃあ俺たちは何をしたらいいかわからない、だから、市長として、一番は何のためだと掲げ、そのために何をしていくかを原課に伝えないと良くない。じゃあ、市長として何をするか。30年度に実施することも、73の課題を解決するのは難しい。30年度、29年度目途に、グループ制の導入などをすべき。なぜかというと、ここで大きく部を再編したり新設したりしても、この市役所庁舎では難しい、ひずみが出る。次期総合計画を作る上で、新庁舎を考えながら、市民のために役に立つ組織改革を行って欲しいと思う。30年度の部の昇格、統合再編は据え置いて、今は、まず近々に取り組まないといけない子育て・福祉の部分をグループ制導入して連携させるとか、企画にパワーバランスが大きくなっているのでグループ制導入して連携させるなどをすべき。その中で、市長は、どういう優先順位で、29年度のグループ制の導入を行っていくのか」

市長「どういう優先順位かはこれからの協議になると思う。担当含め打ち合わせの中で、29年度に優先して出来ることを進めるべき。冒頭、安斎議員が最初に安斎議員なりの思いを話しているので、私なりにその思いを伝えないといけないと思っている。それについては触れてはいけないのか」

安斎「議員の質問として考えを述べて、見解を伺っている。いま市長が考えを述べたいと言っているが、市長は、それはこれからの協議ですと答えている。(市長「安斎議員が考えを述べているから」)。だから、僕は最初に市長は何をしたいのか聞いて、それで市長は答弁されている、これ以上あるのか。次にいきますが、さきほど考えを述べましたが、73の項目の中で、子育てと企画政策の部分のグループ制の導入を優先する考えはないか。考えをお聞かせ下さい」

市長「もちろんそういうことも念頭において協議することになる」

安斎「総務として課題を出しているが、本来、組織改革を進める上で、市長としての考え方が示すべきで、原課が出来る範囲で課題を集めて資料を出しているだけなので、市長の考えを、これから協議ですとかではなく、考えを示すべき。条例案提出までに、市長の考えを盛り込んだものを示してもらいたい」

総務参事「条例案はいつになるか決まっていません。市長含めて議論している。市長の考える組織を示してからということだが、当然完成品には、市長の考えが入ったものを示せると思うことを目標としているので、安斎議員と考えと同じ」

安斎「組織改革は良くやっていくことはいいのだが、やはりまず、人事のことで不信感があったり、誰が何を言ったとか、市長自身が、元総務部長の話を覆す発言をして、情報漏えいだと指摘されるとか、そういった部分をまず改善させてから、まず抜本的に解決してから、まさに市民の役に立つ市役所を作ってほしい」

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Author: 安斎哲也

好きな言葉:為せば成る為さねば成らぬ何事も成らぬは人の為さぬなりけり

2 thoughts on “記憶違いの錯誤なのか・悪意なのか。昨夜の質疑でも深められませんでした。”

  1. 安齋君が市長になるべきだったね。
    森井さんは「思考に奇妙なクセがある」御方なんだろうけど、市政のトップがこの調子じゃ困るよ…
    委員会での噛み合わない質疑の連続は疲れると思いますが頑張ってください。応援してます。

    1. sawada様
      コメントありがとうございます。
      私は、このまちで生まれ育つ子どもたち、若者たち、先輩たちが明るく元気に活動出来るまちを作りたいと思いで、市民に近い市民のところへ歩いていきやすい議員という手段を選びました。そしてまだまだ若輩で、自身の経験値をあげひとりの人間として成長出来るように日々活動しており、人を動かす組織を動かすことも勉強中であります。森井市長においては、問題点や改善しなければならないという思いは良いところをついていると思うのですが、その手法がだめだと思います。そして質疑もですが部下とのコミュニケーションも取れず組織をうまく回せていないというのが現状です。
      そのために議員がしっかりチェックし、そんな状況でもしっかり市役所が動くようになるため頑張っています。
      今後ともよろしくお願いします。

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